«Я противник адвокатской монополии»
Интервью партнера INTELLECT Александра Латыева калининградской студенческой ассоциации.
В конце октября Екатерина Чевычелова, представитель Калининградского отделения Russian Law Students' Association, в составе команды летала в Екатеринбург на Цивилистический турнир имени О.А. Красавчикова. Цель была не только посоревноваться с другими командами, но и взять интервью у одного из судей турнира, известного в сфере юриспруденции человека – Александра Николаевича Латыева, к.ю.н., доцента кафедры предпринимательского права УрГЮУ им. В.Ф. Яковлева, партнера юридической фирмы INTELLECT.
— Кем вы мечтали стать в детстве? Может, космонавтом?
— Ну, почти – в детстве я мечтал быть военным. У меня есть родственники, имеющие отношение к вооруженным силам, и тому подобное. В детстве лет до 8, наверное, я хотел стать генералом. Обязательно генералом, если военным. Но скорее всего это было связано с тем, что у них красивые звездочки и всякие выпушки-петлички, мне даже родственник фуражку офицерскую свою передал.
— Вы недавно дискутировали по вопросу адвокатской монополии...
— Да, было дело. Но это было не произвольное обсуждение – недавно была защищена докторская диссертация про адвокатскую монополию. Она вызвала очередную бурю обсуждений и споров, и те, с кем я вместе работаю, попросили меня как человека, немножечко имеющего отношение к юридической науке, оценить эту самую диссертацию: насколько это научная тема и насколько диссертация содержательна. Соответственно, я прочитал диссертацию, а потом уже в ходе одного из разговоров с организаторами этого подкаста решили обсудить ее.
— Можно кратко вашу позицию по этому вопросу?
— Я противник адвокатской монополии, во всяком случае здесь и сейчас. В 2014-2017 годы достаточно близко подошли к тому, чтобы вводить адвокатскую монополию, и те, кто адвокатами не являются, решили поучаствовать в этом процессе, чтобы их мнение было хоть как-то учтено. В результате разработали концепцию, которая учитывала разные интересы. А сейчас такого рода дискуссии начинаются с нуля – как будто ничего не было. В той диссертации, которую я обсуждал, было предложение: «Оптимальный вариант – введение адвокатской монополии» – и поставлена точка, а нужно очень много переходных положений предусматривать, саму адвокатскую структуру реорганизовывать.
У меня было направление работы – приспособление адвокатских форм ведения деятельности к более продвинутому юридическому рынку. Адвокат по нашему законодательству – это такой одинокий волк. И даже если он в стае – это стая одиноких волков, которые работают сами на себя даже в каких-то крупных проектах. Так не бывает, нужна преемственность, чтобы выбытие одного из юристов не мешало дальнейшему ведению проектов. Нужно, чтобы, например, контрагентом, оказывающим юридические услуги, был не конкретный человек, а организация, с которой общается заказчик этих услуг. В адвокатуре так не получается, каждый конкретный адвокат выступает отдельно. И моя задача была предложить варианты – как сделать так, чтобы это можно было реализовать в рамках адвокатуры. Поскольку сейчас ничего не предлагается, здесь и сейчас я категорически против адвокатской монополии. Если будет у общества достойная цель, то можно будет рассмотреть такой вариант, но придется разработать множество изменений.
— Что думаете о том, что научные работы по юриспруденции как будто бы не совсем научные, потому что мы не создаем чего-то принципиально нового в отличие от коллег-физиков, например?
— Сейчас представление о том, что такое наука, очень далеко ушло от 19 века. Например, вся современная продвинутая физика основывается на гипотезах. Я предполагаю, что глубоко в физику никто не погружен, но все знают – то, что электроны летают вокруг ядра, это гипотеза: никто не знает, как на самом деле. Это всего лишь гипотеза, которая пока что наилучшим образом объясняет то, что можно наблюдать. При этом существуют явления, которые описываются через несколько гипотез сразу. В астрофизике существует несколько теорий того, что такое черная дыра. Просто одна из них считается, как юристы говорят, communis doctorum opinio – все более-менее согласны. Но если будут обнаружены какие-то явления, которые не объяснимы в этой теории, тогда необходимо будет придумывать другую гипотезу, которая будет объяснять все чуть лучше.
Поэтому юриспруденция от физики недалеко ушла, а те, кто обвиняет ее в ненаучности, не учитывают специфику социальных общественных наук, гуманитарных наук. По такой логике надо отказать в научности истории, лингвистике. Я в последнее время со стороны смотрю на лингвистов: мне кажется, у нас с ними много общего. Подобно тому, как люди говорят на языке, отношения между людьми оформляются правом. Даже если ни одного закона нет, люди все равно будут обмениваться ракушками или чем-нибудь еще, и это все равно гражданско-правовое отношение, которое как-то будет урегулировано.
У меня еще третий аргумент, я его недавно придумал. Что такое наука? Исторически наука связана с университетским знанием. И в этом плане юристы могут сказать физикам – вас здесь и не стояло. Потому что исторически университеты всегда имели медицинский, теологический, юридический и философский факультеты. Где здесь физика? Конечно, в философии прячется. Так что юриспруденция куда более научна, чем то, что дальше наросло. Это, конечно, аргумент шутливый, но можно и его использовать.
— Вопрос насчет научных работ. Как вы считаете, что является их главной целью – просто проанализировать законы или сконструировать новую норму? Студенты часто заинтересованы, но не понимают, что писать.
— Бывают разные жанры. Диссертация, книжка, статья и прочее – все жанры. И статьи бывают разные, например, комментаторского характера. Все, кто занимается гражданским правом, знают комментарии серии Глосса. Там делаются научные выводы и утверждения. Инструментарий там не совсем научный, потому что, например, в этой серии принципиально не делаются ссылки на литературные произведения, на научные статьи. Но это просто подход сам опять же жанровый. У студентов же проблема – очень жесткие ограничения объема.
Это я могу себе позволить написать монографическую статью, где 20 страниц текста – это минимум, в которой можно действительно одну мысль как-то красиво развернуть и презентовать. Студенту это сделать сложно: во-первых, он студент, во-вторых, лимит – 5 страниц.
Поэтому студентам следует начинать со статей комментаторского характера. Берется какое-то дело – интересное, конечно, «непроходное», может быть, решение Верховного Суда РФ. И разбирается, иногда жестко, если студент обоснованно придет выводу, что ВС РФ не прав. В качестве примеров можно посмотреть комментарии, которые даются в «Вестнике экономического правосудия». Авторы разбирают и хорошие решения, какие мотивы их принятия имели место, какие были альтернативные варианты. Давать научные комментарии к статье какого-то текста закона не очень логично, разве что если есть свежая статейка. У нас свеженькое – с 1 октября новый параграф в главе о долевой собственности. У меня комментария нет, хотя это близко к сфере моих научных интересов, но я где-то прокомментировал одной фразой: «А зачем?». С моей точки зрения, все, что там сказано, либо уже было, либо могло быть туда привнесено без появления целого нового параграфа.
Студенту сложно, потому что кругозора и практики еще маловато, глаз не наметан. Для этого научные руководители и предназначены: шлифовать неогранённые камни, которые приносят студенты. Насчет объемов есть хороший анекдот, который рассказал Бронислав Мичиславович Гонгало:
«Приходят к человеку, говорят, что ему нужно выступить с докладом по какой-то новой теме, близкой к его сфере, и спрашивают, сколько потребуется времени на подготовку доклада. Человек спрашивает: «А какова продолжительность доклада? Если мне нужно выступить с докладом на два часа, то я буду готов через пять минут. А если мне нужно выступить с докладом на пять минут, я буду готов через две недели». Потому что сконцентрировать мысли в маленький объем требует больших усилий.
Это нарабатывается писанием и чтением. Чем больше прочитаете, тем больше будет образцов в голове. Как человек научается говорить? Он слышит, как говорят окружающие, и начинает говорить сам. По-другому это сделать не получится. К сожалению, бывают примеры, когда человек мало начитан, но претендует на то, чтобы написать что-то научное. С ним очень тяжело работать: он не знает, не чувствует, как надо.
А писать можно о чем угодно, я об этом рассказывал.
Вообще, когда вы пересказываете чужие мысли – это реферат. Реферат и искусственный интеллект может сделать. А вот родить на основании него что-то свое – это и есть то, в чем заключается научная деятельность.
Другое дело, что студенты в большинстве случаев не могут... Ладно бы студенты: если почитать кандидатские диссертации, а то и докторские – там тоже чего-то нового очень часто не наблюдается. Поэтому здесь студенты находятся даже, наоборот, в лучшем положении – у них есть запас по времени и тому, что к студентам помягче относятся: понимают, в каком статусе они находятся, что есть время все-таки научиться формулировать свои собственные мысли.
Даже если маленькая мысль положена в копилочку новая, то это очень полезная и нужная мысль. Это нужно, потому что очень безобразно, когда кто-то как свою несет идею, которая уже давно сказана: «Мне пришло в голову стихотворение «Я помню чудное мгновенье,» – а на следующий день я обнаружил, что его за 150 лет до меня написал Пушкин. Какой удар от классика!» Наука – это строение чего-то нового. Наука – это традиция, передача знаний и наращивание всего сверху.
— Как считаете, всестороннее развитие является контекстным синонимом дилетантства широкого профиля? Как найти золотую грань между тем, что ты везде и нигде одновременно?
— Должна быть сфера, которая для человека своя, в которой он специализируется. Широкий кругозор может выступать материалом, на котором человек будет рассуждать о своей теме. Если юристу нравится, например, биология, то он будет заниматься медицинским правом, причем осмысленно. Главное, чтобы одна сторона не перевесила: если он занимается медицинским, но правом, то и подходить к вопросам он должен всё равно как юрист. Мой знакомый так увлекается криптовалютой, блокчейном и прочим, и когда он презентацию для нашей компании делал, он объяснял, как юрист. Если бы мне начал объяснять это программист, я бы не понял.
Обычно юристы, расширяя кругозор, занимаются историей права. Хотя я знаю человека, очень хорошего юриста, который по первому образованию физик-ядерщик, но его юридическая профессионализация не связана с этим. Иногда даже меня посещают мысли о том, кому принадлежит элементарная частица, которая носится где-нибудь по Большому адронному коллайдеру на границе Швейцарии и Франции и пересекает ее.
— Слышала про ваши микеланджеловский и франкентейшновский способы. Как вы это придумали?
— Мне каждый год второму курсу нужно рассказать, что такое гражданское право, и дать его определение. Микеланджело брал кусок мрамора и отсекал все лишнее, создавая скульптуру. Так ассоциация и возникла. Я сначала ее обкатал на своих знакомых юристах, и мне показалась она красивой. Я рисовал на доске гражданское право и мелом отсекал все лишнее. У меня был кусок доски, закрашенной мелом, и я тряпочкой стирал части. Получалась какая-то фигурка. А потом я такую же фигурку рисовал другим подходом: не отсекал все лишнее, а наоборот, собирал предмет и метод. Получалось две (в идеале одинаковые) не очень одинаковые, но похожие друг на друга фигурки. Я надеюсь, что это запало в голову. Вообще стараюсь использовать оригинальные методы при обучении, но боюсь порой: что если эксперимент окажется неудачным и студенты не усвоят материал? Жалко их, они имеют право пройти тему.
У нас сейчас нет такой системы, как знаете, в старинных университетах, где студенты могли сами выбирать профессоров, поэтому ответственность больше. Известная история из философии, что там, где преподавал Гегель, в то же время преподавал Шопенгауэр, но все студенты ходили к Гегелю, потому что он был известной звездой, а к Шопенгаэру ходили полтора инвалида, и он поэтому с ними очень тщательно работал. Естественно, они стали его первыми учениками. Но сейчас у студентов нет такой свободы выбора, хотя идея обхаянной и обруганной болонской системы была в том, чтобы обеспечить мобильность студентов, что учебные планы должны соответствовать: я вот здесь поучился гражданскому праву, потом без проблем поехал на следующий год и поучился уголовному праву у другого профессора в другом вузе.
Почему еще жалко студентов: одна из первых книг «Классики российской цивилистики» была учебником Дмитрия Ивановича Мейера, и там в предисловии описывается, как он приехал в Казанский университет и принял экзамен у тех, кто учился не у него, сказал: «Все плохо, со следующего года я вам снова прочитаю курс гражданского права». У нас же так нельзя сделать, поэтому ему исправить ошибки предшественников можно было, а нам не получится.
— Как вы думаете, каким трём вещам нужно научиться в университете?
— Давайте не будем про знания, потому что это так называемая «матчасть». Порассуждаем, что отличает человека с юридическим образованием от человека, начитавшегося законов.
Во-первых, это понимание того, что те законы, которые есть сейчас, это не есть право. Право – это не они, а те конструкции, которые лежат в глубине. Если закон меняется, для юриста это не проблема. Поменялся закон – будет другой, статью в другое место перенесли, по-другому назвали, и все. А для человека, начитавшегося законов, это проблема, потому что закон поменялся, а что там, как дальше, он не знает, мрак. Именно матчасть, именно догму права должны учить студенты.
Во-вторых, надо отдавать себе отчет, что мы живем в современном мире, и от юристов ждут каких-то ремесленных навыков. Юрист должен понимать, как головой сделать, но работодатель и рынок труда ждут, что вы сможете сделать чего-то руками. Какие-то навыки помогают получить различные конкурсы, муткорты, юридические клиники, стажировки на практике.
Есть два способа юридического образования. Континентальный, где теорию в голову вкладывают, и англо-саксонский – там можно не иметь юридического диплома, но прийти в бар (в английском смысле этого слова, хотя, возможно, имеющем общие корни с русским значением этого слова), и там твой наставник-барристер будет с тобой разговаривать: «Делай, как я, учись у меня». Это уже ремесленный способ образования: «Я мастер, а ты мой подмастерье, бей молоточком сюда, дзынь!»
А третье – это навыки публичных выступлений, самопрезентации, представления своей позиции. Юрист должен учиться, он зарабатывает языком: хоть письменным, хоть устным.
Меланхолику, конечно, сложно выступать, но приходится себя ломать. И так с другими темпераментами личности. Я, когда проходил тест, попадал на меланхолический тип: что делать, приходится выходить и разговаривать с людьми, хоть я страшно не люблю общаться.
Обидно, когда человек прекрасно разбирается в чем-то, а потом в суде у него отнимается язык, он не может донести свою позицию. На экзамене это называется проблемой заочника. Когда ко мне приходят ученики, которые у меня год учились, даже если студент от страха перед экзаменом все забыл, я из него вытащу все, что он знает и не знает, из спинного мозга вытащу. Поэтому у меня экзамен очень долго проходит. Заочника я вижу первый раз – и почему я должен из него это вытаскивать, тратить свое время? Вот и проблема заочника – ему нужно выложиться на экзамене максимально и не испугаться.
Даже юрист-договорник должен уметь защитить в суде то, что он написал в договоре. Или опровергнуть.
— Какие ошибки совершали студенты на турнире?
— В турнирах, муткортах ошибки у всех одинаковые, степени разные (улыбается). Неумение презентовать, чтение с листа, сильное волнение, отсутствие реакции. И одна из самых распространенных ошибок на разных конкурсах – когда участник конкурса выложил свою позицию, дальше выступает другая сторона, а все – он отключился, уже чем-то своим занимается в голове. Когда выступает другая сторона, это, наоборот, самый ответственный этап: слушать другую сторону и конспектировать, запоминать, где эта сторона подставилась – все подставляются, показывают какую-то слабую сторону, и потом в эту слабую сторону бить – самый главный навык.
Потому что свою позицию вы можете подготовить заранее, а вот именно реактивность, реакция на позицию другой стороны – это навык, требующий разработки, – навык обычно очень слабый. Это же относится к вопросам другой стороны и арбитров: если вопросы есть, нужно отработать их как следует, вытащить из них, что вам нужно, – с этим обычно проблемы. При этом держать в голове свою позицию! Самое страшное, что может произойти, когда вдруг начнете свою собственную позицию опровергать, – это очень некрасиво. Ваша позиция может быть не самой идеальной, но нужно ее отстаивать. И, отвечая на вопросы, не сдать ее случайно.
— Что думаете про бенефициара «Покровского»? Он написал диссертацию, в которой рассмотрел схему отмывания денежных средств, фактически описал, как сделал это на практике. Им заинтересовалась Генеральная прокуратура РФ.
— По-моему, научная работа очень слабо связана с практической деятельностью. Более того, вообще-то она опубликована. Что же это за махинация такая, которую заранее раскрыли? Если кто-то считает, что это какое-то тайное знание, то ему надо снова учиться.
Мы здесь снова вернемся к вопросу про работу руками и то, чего ждут люди от юристов. Практическая юриспруденция – это судебные заседания. Это игра с открытыми картами, шахматный поединок, а не преферанс. В шахматах доска открыта – вы видите, как играете. У вас нет в рукаве чего-то, что вы не показываете вашему оппоненту.
Нормы права всем известны одинаково, нет никакого тайного знания у юристов. Тайное знание есть только у тех юристов, которые юристами не являются, которые носят взятки. У них есть тайное знание – кому и сколько занести. Но это не юристы, это совершенно другой жанр работы. Вот его надо преследовать. Соответственно, юридические научные работы никакого тайного знания не открывают и не могут учить махинациям и мошенничеству.
— А по делу ЦУМа на чьей стороне?
— Тут попроще – это ближе к юриспруденции. Мою позицию сразу обозначу – я согласен с Верховным Судом. Я считаю, что держатель сайта отвечает за все, что происходит на этом сайте. Единственная позиция, которой он мог защищаться, заключается в том, чтобы доказать взлом сайта, неправомерный доступ к нему.
Я слышал, как Роман Бевзенко отстаивал позицию, что нужно было защитить ЦУМ. Мы с коллегой вчера на кафедре обсуждали это в перерыве между занятиями, причем настолько широко и активно, что я задумался и пошел с третьего этажа на второй, но вместо этого случайно ушел на четвертый. Потом уже понял, что мне нужно теперь спускаться на два этажа вниз.
ЦУМ мог защищаться только через ссылку на ст. 178 ГК РФ, отстаивая позицию о заблуждении при заключении сделки. А дальше любопытный вопрос. Заблуждение при заключении сделки – очень ненормальный, аномальный состав. Это единственный случай, где истец, обращающийся с иском о признании сделки недействительной, должен возместить ущерб контрагенту. Окей, там только реальный ущерб, там нет упущенной выгоды, но разновидность реального ущерба – вот эти абстрактные убытки. И в данном случае, купи покупатель эти же кроссовки по их реальной цене на рынке, имело бы место: «Дорогой ЦУМ, заплати мне разницу». Если он купил другие кроссовки, то это конкретные убытки, а если те же, но по цене рынка, это абстрактные убытки. Это реальный ущерб, давай, возмещай. Да, нас снова подталкивает к добросовестности покупателя: мог ли он, должен был предвидеть, что это не какая-то акция, а программная ошибка? На мой взгляд, предъявлять к нему такие требования нельзя. Даже, если у него есть приложение, он подписан на этот сайт, постоянно там покупает и так далее... Скидки бывают разные. Должен ли он был ожидать, что скидка не может быть такой?
У нас в городе сейчас идет скандал. Я думаю, что с учётом дела ЦУМа он очень легко разрешится: когда «Аэрофлот» предлагал перелёт из Екатеринбурга в Таиланд, цена в десять раз отличалась от реальной. Но вот «Аэрофлотом» я пользуюсь чаще, чем покупаю что-то в ЦУМе, в бесконечное количество раз, потому что я ноль раз покупал в ЦУМе. Соответственно, я знаю, что цена на билеты может скакать в разные стороны и разница в десять раз, особенно с учётом, что это международный перелёт, то есть это вопросы курсов валюты, которые тоже скачут в ту и в другую сторону совершенно непредсказуемым образом... Я могу допустить, что такое бывает. Ну, я думаю, что сейчас с делом ЦУМа очень быстро «Аэрофлот» засудят за такое дело.
Более интересный вопрос про дело «Тинькофф Банка», который повёл себя намного хуже, чем ЦУМ. ЦУМ сразу написал, что аннулировал заказ и вернул деньги, а «Тинькофф Банк» просто обнулил транзакции и получилось, что его клиенты прилетели в жесткий овердрафт, то есть вышли за пределы своих счетов. А по овердрафтам обычно сверхогромные проценты. Никто не написал: «Дорогие-уважаемые, давайте разберёмся, там выйдем в ноль». Нет, он просто нарисовал клиентам долг. Естественно, это хамское поведение. С другой стороны, у меня большие сомнения, что такие клиенты банка – потребители, они вообще-то занимались спекуляциями, это не потребительская деятельность. Для ст. 178 ГК РФ все равно – потребитель, не потребитель, какая разница? Вот для каких-то других прав, да, может иметь значение. Поэтому там, может быть, даже кейс более интересный, потому что аргументы в разные стороны есть. И хамское поведение банка, и в то же время не потребительское, а явно спекулятивное поведение клиента. Клиент выигрывает не все дела, там много дел. Во всяком случае, Денис Новак приводил примеры, которые проходили через них: через них проходят только до пятисот, по-моему, тысяч рублей требования. И те, которые больше, сразу же в суд, поэтому у них статистики нет. А вот по тем делам, где они выносили решение в пользу клиентов, по-моему, он сказал, что два только решения из несильно большого количества (около двух десятков дел). При этом два дела судами были отменены, но там в одном из них клиент действительно залез в овердрафт.
Источник: страница RLSA Калининград ВКонтакте
Статьи экспертов юридической фирмы INTELLECT >>
Похожие материалы
